Корреспонденты «КП» поговорили об этом с немецким журналистом Штефаном Шоллем.
В прямом эфире радиостанции «Комсомольская правда» (97,2FM) корреспонденты отдела политики Дмитрий СТЕШИН и Елена ЧИНКОВА и радиоведущий Алексей ТАРУСА в канун Дня Победы поговорили с известным немецким журналистом Штефаном ШОЛЛЕМ, давно живущим в нашей стране, на тему «Россия и Германия 65 лет спустя: взгляд на Вторую мировую других поколений».
После Восточного фронта войн с американцами для немцев — отпуск
Чинкова:
— Штефан, вы 12 лет уже в России. Когда решили связать с ней свою судьбу и почему?
Шолль:
— Это было еще во время «холодной войны». Мама хотела, чтобы я стал зубным врачом, а папа — чтобы я, как и он, стал лесником. А я хотел стать историком или журналистом. Я сказал им: «Вы знаете, я буду учить русский! И стану у нас в ФРГ крупным экспертом». Просто чтобы они успокоились. И начал учиться на факультете славистики.
Чинкова:
— Очень русский вопрос: где был ваш дед 22 июня 1941 года?
Шолль:
— Мои деды по возрасту были уже слишком старыми, чтобы воевать. Один возглавлял в деревне ячейку партии и был солидным нацистом. Второй был крестьянином. Его только в самом конце войны забрали в армию, и под Кенигсбергом он пропал без вести.
Стешин:
— В вашей семье вспоминают эту войну? Что вам рассказывали, какие оценки давали?
Шолль:
— Я вырос на поле сражения, на самом западе Германии, где в конце 44-го были крупные сражения между американцами и вермахтом. Там около 60 тысяч погибших с обеих сторон. Это, конечно, не Сталинград, но мы в детстве находили штыки, каски. Туда приезжали немецкие ветераны, и нам, детям, было интересно послушать их рассказы. Все сходились в одном: для каждого немецкого солдата, который воевал на западе с американцами — для них это был отпуск после Восточного фронта. Они говорили, что американцы как вояки гораздо слабее русских. И когда я смотрю американское кино, у меня возникает некоторая ирония. Потому что там один выстрел американского снайпера — и уже пять немцев падают.
Новое русское кино — голливудская чушь
Таруса:
— А вы смотрите современные русские фильмы о войне?
Шолль:
— Если бы не смотрел, я бы не раздражался. Такое ощущение, что они у вас делаются по рецепту Голливуда, где все четко прописано. Там чуток любви надо, немножко экшн, хорошо, если в конце концов герой или победит, или если умрет, то на руках у красавицы. По-моему, эти картины неадекватны той войне.
Таруса:
— Возможно, они адекватны восприятию нового поколения?
Шолль:
— Не думаю, что молодежь имеет такой социальный заказ. Никто не говорит: мы хотим китч о войне.
Таруса:
3ea3
p>
— Вы считаете, что это китч? 20-летние не понимают, в чем кайф русской кухни, зато с удовольствием едят чипсы, суши, пьют колу. Фильмами «Отец солдата», «Судьба человека», «Освобождение» 20-летних не тронешь. А вот, допустим, фильм «Мы из будущего», хотя он снят по тем же рецептам Голливуда, может напомнить им о том, что была великая война.
Шолль:
— Не думаю, что у вас ее забывают. Потому что в школьной программе очень большой раздел посвящен войне. Скоро у вас большой праздник — юбилей окончания войны. Государство хочет его достойно отметить. Не понимаю, почему к этому юбилею нельзя снимать более качественные фильмы?
Чинкова:
— А у немцев лучше получается?
Шолль:
— Там проблема другая. В отличие от вас об этой войне уже давно с удовольствием забыли просто.
Стешин:
— Я смотрел фильмы, снятые в Германии: «Сталинград», «Штайнер — железный крест», «Бункер, или Последние дни Берлина». Фильмы достойные, и видно, что их снимал народ, который тоже пролил много крови в той войне. Это не Голливуд. Как только к этой теме подключается Голливуд, смотреть это уже невозможно.
Немцам удобнее помнить о Холокосте
Звонок от Андрея:
— Мой дед был ранен на войне, но у меня злобы на немцев нет. Мы жили в Казахстане, у нас в классе учились немцы, друзья были немцы, невестка была немка. Как сейчас современная молодежь в Германии относится к русским?
Шолль:
— Немцы думают меньше об этой войне. Для них был так называемый «час 0», это было 9 мая 1945 года. Все захотели жить по-новому, когда поняли, что фашизм с его идеей об исключительности Германии, о том, что немцы — самый сильный, умный, красивый народ, привел всех к краху. Поэтому лучше, мол, о той эпохе вспоминать пореже. Меня бесит, что у нас очень избирательная система покаяний. Памяти жертв холокоста — 6 миллионов евреев, которые погибли в концлагерях (что, конечно, жутко), — посвящаются бесчисленные передачи. Это все правильно, но нельзя забывать, что в то же самое время от рук немцев погибли 27 миллионов советских людей. В основном — мирных жителей. Вот об этом вспоминать не очень хотят.
Чинкова:
— А никто не пытается напомнить об этом в Германии?
Шолль:
— Есть, конечно, передачи, кинофильмы. Взять тот же фильм «Сталинград», о котором вспомнил господин Стешин, где показывается, как немецкие солдаты расстреливают детей. Но все-таки была «холодная война», Советский Союз был противником ФРГ. За этим тоже политика стоит.
Стешин:
— Я бы ориентировался тут на наших предков. Моя бабушка родилась в Сталинграде, ушла оттуда вместе с последней колонной беженцев. Шли они через степи, и немецкие летчики упражнялись в снайперской стрельбе, гонялись за отдельными людьми по степи. Бабушка оказалась в Саратове, там ее сразу призвали, потому что она только что школу окончила. Она пошла в ПВО, в зенитчицы, чтобы отомстить. Дошла до Франкфурта-на-Одере. А буквально 7 — 8 лет назад она мне сказала: «Ты знаешь, я немцев давно простила, никакого зла на них не держу».
Чинкова:
— Штефан, как вы считаете, современные народы России и Германии простили друг друга? Вы лично почувствовали рубеж, когда это произошло?
Шолль:
— Я жил раньше рядом с голландцами, бельгийцами. Наши деды голландцев захватили за 1,5 суток. Самое страшное, что с ними сделали, — отнимали у них велосипеды. Голландские знакомые до сих пор негодуют, объясняют, что для их народа это был ужасный удар. Ведь велосипеды для них — основной транспорт. И вот я только что был в Волгограде, общался с молодежью. Там просто на каждом шагу чувствуешь, что произошло в войну. Но звучали вопросы: как нам подняться на такой же экономический уровень, как немцы? Меня удивило, как хорошо ко мне относились русские. Я думал, что буду получать там по зубам за то, что я немец.
Вешать ли портреты Сталина — решалть фронтовикам, а не детям
Таруса:
— Накануне таких праздников, как правило, на первую линию выходит определенный слой молодежи, мобилизованный государством. Я говорю про наши молодежные движения…
Шолль:
— Когда я вижу, как сейчас члены молодежных организаций массово выходят на улицы в майках, где написано: «Это наша Победа», то думаю, что это немножко смело. Потому что это не их Победа, это Победа их дедушек и бабушек. Или ситуация, когда «Молодая гвардия» организует в Твери встречу молодежи, чтобы обсуждать, можно повесить изображения Сталина или нельзя. Пусть это решат те, кто воевал, а не какие-то дети.
Звонок от депутата Госдумы, бывшего пресс-секретаря движения «НАШИ» Роберта Шлегеля:
— У меня двоякое впечатление. С одной стороны, радостно, что немецкий журналист говорит о том, что здесь к немцам хорошее отношение. Это и так известно. Русские очень дружелюбный народ. И мне немного дико слышать, что ваш гость, когда едет в Волгоград, ждет, что получит по зубам. Это давно уже в прошлом. Что касается оценок, наша это Победа или не наша, — это наша Победа. Ветераны, к сожалению, уходят. А нам важно сохранить память. Особенно когда американцы пытаются иначе преподносить победу, те же попытки и в других странах.
Считаю, что Штефан заблудился. Он зашел к соседям и громким голосом поучает их, как жить, как отмечать свои праздники. И становится неуютно, неудобно за человека, потому что он, видимо, и не заметил, что зашел к соседям в грязной обуви. Самое лучшее, что можно сделать в этой ситуации, — извиниться и выйти. А еще лучше — съездить в Таллин и посмотреть, как в супермаркетах свободно продают футболки с Гитлером, как на паспортах русских написано «чужие» и как все «это» называется Евросоюзом. Вот тогда он сделает для Победы значительно больше, чем раздача снобистских нравоучений победителям и их потомкам.
Цифры об изнасилованиях немок краноармейцами завшены в 10 раз
Стешин:
— Вот история, которая потрясла меня до глубины души. Ее рассказал глава германского Союза по уходу за воинскими захоронениями в России Уве Лемке. Они в конце 90-х годов начали по России возить немецких ветеранов, которые здесь воевали. Приехали на Демянский плацдарм под Питером, где долго стояли германские войска. Подъехали к какой-то деревне. Был у них в группе дедушка, они очень боялись за его здоровье. В деревне моста нет до сих пор, лодка привязана. Дед вдруг ожил, прыгнул в эту лодку, переплыл через речку и побежал по деревне к одному дому. Они — следом. И увидели сцену, когда он открывает калитку, а из дома выходит старушка и говорит: «Здравствуй, Йозеф. Я знала, что ты приедешь ко мне». Оказывается, немец был там военным переводчиком во время войны. С русской девушкой они поженились, их обвенчал батюшка. Когда немцы уходили, он умудрился вывезти ее вместе с собой в Германию.
А потом конец войны, он оказался в одной зоне оккупации, она — в другой. Вернулась домой. Она чувствовала, что он приедет. Немцы были настолько растроганы, через некоторое время приехали навестить ее осенью. Им сказали, что она умерла. А бывший муж пережил ее буквально на несколько недель.
Шолль:
— И у нас есть такие истории. Молодой русский военный комендант в Восточной Германии встретил молодую немку, они влюбились. Потом ему пришлось возвращаться. Но были жесткие законы. Она не могла с ним даже переписываться. И только через 60 лет они опять нашли друг друга. Она переехала в Сибирь, и они поженились. Такие истории, конечно, есть. Во время войны было очень много человеческого, но, с другой стороны, и очень много страшного.
Чинкова:
— Насчет страшного. У вас пытаются напоминать о зверствах во время войны?
Шолль:
— В начале 90-х историк из Гамбурга организовал большую фотовыставку на тему, что творил вермахт на Восточном фронте. Чтобы показать, что немцы уничтожали не только евреев. Там гоняли русских девушек по полям, используя их как миноискатели. Это фотографировали сами солдаты! Был долго такой миф, что СС — сволочи, а вот немецкая армия на фронте воевала честно. По-моему, в этой войне все так озверели…
Чинкова:
— А тема о якобы массовых изнасилованиях немок советскими солдатами в зонах оккупации?
Шолль:
— Наши однобоко смотрят на историю — конечно, это имело место, но не 2 миллиона изнасилований, как преподносила наша пропаганда! Цифры здесь превышены раз в 10. И по масштабам ужаса, кстати, это несопоставимо с бомбежками союзников. В ГДР тема изнасилований была табуирована, а вот в ФРГ в разгар «холодной войны» выходили псевдомемуары немецких солдат с очень жуткими историями. Советские воины в них представали какими-то дикими монголами. Только при Горбачеве в Западной Германии был дан сигнал, что русские — это не варвары и с ними можно иметь дело.
А про изнасилования немцами советских женщин у нас молчали всегда. Дескать, секс со славянками арийцам был запрещен — и точка. Хотя на фронте все эти правила легко нарушались, и от немецких историков я знаю, что на самом деле это было очень широко распространено. Зачастую женщинам приходилось вступать с ними в сексуальные отношения, только чтобы получить кусок хлеба.
Звонок от Марины:
— Конечно, война эта наша и Победа наша. Пока живы внуки, правнуки тех, кто погиб за Родину. Но меня приводят в отчаяние эти акции, когда молодежь свозят на автобусах со всей страны в Москву митинговать за казенный счет…
Стешин:
— Меня тоже коробит казенный патриотизм. Например, у меня в семье отношение к этой войне всегда было свято, и без каких-то команд меня, маленького, водили на Мамаев курган, к примеру. Я думаю, что самый лучший способ извратить отношение к Победе и к этой войне — насаждать это официально. Посмотрите, во что вылилась история с георгиевскими ленточками. Когда их малолетки привязывают на джинсы или вдевают в ботинки вместо шнурков…
Немцы должны быть благодарны Сталину
Чинкова:
— Штефан, как в Германии отнеслись к тому, что Парламентская ассамблея Совета Европы уравняла режимы Сталина и Гитлера?
Шолль:
— Для немецкого мышления здесь ничего нового нет — оба режима были тоталитарными. С другой стороны, никакой серьезный историк не будет говорить, что Гитлер и Сталин — это одно и то же. Там была тонкая, но очень основательная разница. Гитлер был человек действительно больной, как говорится, псих. Сталин тоже был неадекватен, но во время войны он был готов прислушиваться к мнению своих генералов в отличие от Гитлера. Еще очень важно, у Сталина была другая идеология. Он не считал, что, кроме советского или русского народа, все остальные недочеловеки. Немцы должны быть ему благодарны за то, что он не мстил им за то, как они вели себя в России.
Чинкова:
— Так можно вас, Штефан, поздравить с 65-летием нашей Победы?
Шолль:
— Я не знаю, нашей, вашей. Понимаете, у меня русская жена, маленькая дочка. Она наполовину русская, наполовину немка. Она должна надевать майку, где написано: «Это моя Победа»? У нее один прадедушка погиб на той стороне, а другой — на этой стороне. Мы живем в России, она вырастет сначала русской. Но все-таки я ей буду рассказывать, что у нее немецкие предки. И что ей сказать насчет этой Победы?
Таруса:
— Скажите, что это наша общая Победа и наша общая судьба.